19 ottobre 2000
IN MERITO AI PRELIEVI DI GHIAIA DAI FIUMI
Audizione del Segretario FASSINO dell’autorità di Bacino del Po

COMMISSIONE VIII
AMBIENTE, TERRITORIO E LAVORI PUBBLICI

RESOCONTO STENOGRAFICO
INDAGINE CONOSCITIVA

SEDUTA DI GIOVEDÌ 19 OTTOBRE 2000

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE SAURO TURRONI
INDI
DEL VICEPRESIDENTE PRIMO GALDELLI

Sulla pubblicità dei lavori.
Turroni Sauro, Presidente

INDAGINE CONOSCITIVA SUGLI EVENTI ALLUVIONALI VERIFICATISI NELL'ITALIA SETTENTRIONALE NEL MESE DI OTTOBRE 2000

Audizione del segretario generale dell'Auto-
rità di bacino del Po, Roberto Passino:
Turroni Sauro, Presidente
Casinelli Cesidio (PD-U)
Dameri Silvana (DS-U)
Formenti Francesco (LNP)
Gerardini Franco (DS-U)
Paissan Mauro (Misto-Verdi-U)
Passino Roberto, Segretario generale dell'Autorità di bacino del Po
Penna Renzo (DS-U)
Roberto Maria Radice (FI)

N.B. Sigle dei gruppi parlamentari. democratici di sinistra-l'Ulivo: DS-U; forza Italia: FI; alleanza nazionale- AN; popolari e democratici-I'Ulivo. PD-U; lega nord Padania: LNP-, I Democratici-l'Ulivo: D-U; comunista- comunista; Unione democratica per l'Europa. UDEUR; misto: misto; misto- rifondazione comunista-progressisti: misto-RC-PRO),, misto-centro cristiano democratico: misto-CCD; misto socialisti democratici italiani.- misto-SDI; misto-verdi-l'Ulivo: misto-verdi-U; misto minoranze linguistiche- misto Min. linguist; misto-rinnovamento italiano.- misto-RI-, misto-cristiani democratici uniti,. misto-CDU; misto federalisti liberaldemocradci repubblicani: misto-FLDR: misto-Patto Segui riformatori liberaldemocratici- misto-P. Segni-RLD.

Audizione del segretario generale dell'Autorità di bacino del Po, Roberto Passino.

Il PRESIDENTE DELLA COMMISSIONE
SAURO TURRONI
Io che sono un tecnico posso dire che, se c'è un effetto che l'estrazione di ghiaia e di sabbia dai fiumi ha provocato, questo è sicuramente il crollo di molti e molti ponti che sono andati giù in questi giorni
Lo affermo da tecnico, ma vorrei conoscere l'opinione a questo proposito anche dell'Autorità di bacino del Po, perché credo che su ciò debba essere fatta chiarezza.
Detto questo, do la parola al professor Passino - che ringrazio per la sua presenza - al termine della cui esposizione i colleghi potranno intervenire per porre questioni o richieste di chiarimenti.

FRANCESCO FORMENTI. Desidero intervenire sull'ordine dei lavori. Non condivido le premesse che lei ha posto in essere per l'inizio della discussione, anche perché palesemente lei vuole «teleguidare» questa audizione in un certo modo.
La domanda che lei ha rivolto, al professor Passino su un determinato sistema di lavorazione degli alvei dei fiumi (mi riferisco all'escavazione della ghiaia e della sabbia) sicuramente è viziata, perché il gruppo politico al quale lei appartiene si, è sempre battuto su questa problematica.
Ebbene, noi non intendiamo condividere quello che lei ha posto come premessa, innanzitutto perché il professor Passino deve riferirci sulla situazione allo stato dell'arte; eventualmente. sarà la Commissione a porre le domande sulla base di ciò che ci dice il professor Passino. Non va bene la premessa su determinati punti ben precisi, che stanno a cuore al suo gruppo di appartenenza politica!
Pertanto, non condividiamo assolutamente la presa di posizione del presidente Turroni.

PRESIDENTE.
Ho rivolto una domanda specifica al professor Passino perché proprio ieri egli a questo proposito ha rilasciato delle importanti dichiarazioni alla stampa; pertanto, piuttosto che acquisire le opinioni dell'Autorità di bacino del Po dalle agenzie, ritengo sia molto meglio che il professor Passino venga qui in Commissione, che è la sede ufficiale, a confermare o a smentire ciò che ieri è stato detto alla stampa sulla questione.
Le altre domande sono tutte contenute nell'atto che abbiamo deliberato e su cui abbiamo chiesto l'autorizzazione del Presidente della Camera. Per quanto riguarda la mia ultima domanda - lo ripeto - mi sono riferito a dichiarazioni che il professore ha reso alla stampa e che credo debbano essere confermate o smentite, o comunque chiarite in questa sede.

ROBERTO PASSINO, Segretario generale dell'Autorità del bacino del Po.
Innanzitutto credo sia utile conoscere qual è la situazione in questo momento. L'onda di piena - che ha caratteristiche ogni volta diverse da quelle precedenti e questa volta diversissime rispetto a quella del 1994 - procede con una lentezza che non ci sappiamo spiegare: rispetto ai 6-8 chilometri l'ora previsti dai nostri calcoli, viaggia a 4-5 chilometri l'ora ed molto lunga, per cui il tempo di sollecitazione degli argini, invece di essere quello che avevamo prudenzialmente stimato nell'ordine delle 15-20 ore, arriva oltre le 30 ore.

Lasciati alle spalle tutti i rischi, le preoccupazioni, e i danni della storia precedente, con l'onda di piena arrivata a valle ci troviamo ad avere gli argini maestri del fiume sollecitati per un periodo di tempo più lungo dei previsto, cosa che, a parità di resistenza, crea evidentemente maggiori preoccupazioni.

Abbiamo indicato la solidità degli argini dell'asta dei fiume come la più grande criticità dei sistema padano; in proposito c'è una delibera adottata a Milano dal comitato istituzionale, allora presieduto dall'onorevole Radice, perché gli argini sono molto lunghi, in parte vecchi, con una manutenzione inferiore a quella che sarebbe stata auspicabile e abbiamo un grado di conoscenza del loro stato e della loro resistenza migliorato solo nel corso dell'ultimo anno proprio a seguito delle nostre sollecitazioni.

Abbiamo indicato allora la necessità di un intervento scaglionato nel tempo, in un arco di parecchi anni, con una spesa tra 800 e 1000 miliardi per porre rimedio a questa situazione, alla quale non si può rimediare ponendo limitazioni d'uso alle aree che potrebbero essere interessate da un eventuale crollo degli argini, poiché sono aree cosi densamente popolate e attive nell'industria e nell'agricoltura che i vincoli sarebbero ridicoli.

A partire dalla confluenza del Tanaro in giù ci sono state notevoli preoccupazioni, aggravate dal fatto che questa volta, diversamente dal 1994, le confluenze di Adda e Ticino sono state molto più cospicue, in particolare quest'ultima. Nelle prime ore stimavamo una portata del Ticino intorno ai 1.800 -1.900 metri cubi al secondo, mentre siamo arrivati fino a 2.800; questo avviene perché gli elementi di conoscenza del territorio, sia pure molto migliorati in questi anni, non sono ancora sufficientemente affidabili, come quello che vi sto dicendo dimostra. Dico questo avendolo vissuto in prima persona, perché l'assistenza al Magistrato del Po in termini di previsione a ore dell'evoluzione dell'onda di piena è un lavoro che ha svolto l'autorità di bacino.
Adesso l'onda di piena, con le caratteristiche che vi ho detto, viaggia intorno ai 13.200 metri cubi al secondo (vista dall'elicottero sembra il mare Adriatico) e dovrebbe arrivare a Pontelagoscuro intorno alle 18 di oggi, momento a partire dal quale dovranno trascorrere più di 24 ore perché il colmo transiti e vada a finire a mare.
Ci sono preoccupazioni residue per il ponte ferroviario di Pontelagoscuro, poiché si prevede che il colmo possa essere più alto della luce del ponte tra i 50 e gli 80 centimetri - tenete presente che, anche quando queste previsioni sono fatte al meglio, c'è sempre un margine significativo di approssimazione; se la piena arriva pulita il ponte fa un po' da diga e l'acqua progressivamente passa e si smaltisce; se invece la piena arriva sporca, cioè con trascinamento di tronchi d'albero, vegetazione e quant'altro, i rischi sono alti. Stamani abbiamo concordato l'intervento del Genio militare, che in queste ore sta ponendo mine in due delle arcate del ponte, con l'idea di decidere all'ultimo minuto perché, trattandosi di una decisione di gravità straordinaria, si farà dei tutto per evitarla. La mia opinione è che ci siano buone ragioni per ritenere che: le probabilità di non dover ricorrere a brillare le mine siano abbastanza alte; abbiamo però ritenuto opportuno cautelarci. perché poi non ci sarebbero più possibilità d'intervento.
Già ieri abbiamo avuto difficoltà ad abbattere i margini golenali nella zona di San Benedetto, che pure è una golena con un volume di invaso di 34 milioni di metri cubi. perché abbiamo incontrato forti resistenze delle stesse forze della protezione civile. Lo dico con rammarico, ma ritengo doveroso dirlo. perché considero che, di fronte al fatto che l'ente dello Stato che gestisce il servizio di piena dice che l'argine deve essere abbattuto, questo dovrebbe essere fatto. Abbiamo invece incontrato resistenze per oltre 16 ore e alla fine l'argine è stato abbattuto perché è intervenuto il sottosegretario per l'interno che. si trovava sul posto.

A parte il fatto che, prima di esprimere giudizi, bisogna elaborare bene i dati, molti dei quali non sono ancora disponibili (molti strumenti di misura sono stati travolti, quindi mancano le misure), rispetto all'eccezionalità dell'evento mi sento di dire che quando eventi di un certo tipo si ripetono all'incirca ogni due anni, usare l'aggettivo eccezionale mi sembra in primo luogo un torto alla lingua italiana. Nel 1994, 1996, 1997 e nel 2000 si è trattato di quattro eventi eccezionali nell'arco di cinque anni, e mi sembra perciò ridicolo parlare di eventi eccezionali. Certamente quello di quest'anno è stato molto intenso, ma non più di quello del 1994, anzi, fortunatamente non si è verificata una cosa che si verificò allora e che fu determinante per l'effetto complessivo. Il fenomeno nasce da una concentrazione di aria umida, di provenienza da sud, richiamata dalla depressione, e questa umidità atmosferica si traduce in pioggia con l'intensità delle precipitazioni che ci sono state.

Nel 1994 questa stessa depressione richiamò nelle ultime ore del fenomeno aria fredda dal nord e questo fronte determinò un'ulteriore intensissima precipitazione concentrata in pochi minuti, che perciò fu chiamata «colpo di grazia». Stavolta questo non c'è stato perché il fenomeno è nato e si esaurito sempre in presenza di una massa d'aria, relativamente calda, carica di umidità.

Per quanto concerne le cause, credo che si debbano sfuggire gli schematismi, perché le cause sono molte e interagenti, spesso sono piccole ma talmente tante che la loro somma produce effetti molto gravi. In modo molto schematico (anche se rischio di contraddirmi rispetto a quanto ho appena detto), devo dire che il Po per larga parte non è più un fiume.
Quando infatti un fiume non ha le fasce fluviali, quando gli si tolgono le anse, quando si modifica la sezione dell'alveo, quando si realizzano opere al suo interno, quando le città hanno uno sviluppo urbanistico che va verso il fiume (parlo di un arco di tempo di molti decenni, non di uno o due anni), quando l'agricoltura, sul modello della legge di bonifica e dello sviluppo agrario degli anni trenta, tende ad avvicinarsi al fiume soffocandolo, quando le norme vigenti non sono rispettate (penso alla norma prevista dal decreto n. 523 del 1905, che impone la fascia di rispetto di nove metri sui fianchi dei fiumi: non c'è regola più inosservata!), quando il sistema di controllo non controlla e non fa osservare le regole, quando il demanio fluviale viene gestito come è stato gestito, cioè in modo totalmente divaricato rispetto alla gestione dei fiume (perché in questi decenni il demanio è stato gestito con criteri di carattere patrimoniale o di carattere fiscale, puntando, per esempio, all'aumento delle entrate fiscali da canoni), quando si procede non solo a concessioni ma addirittura a sdemanializzazioni, quando non esiste più una cartografia demaniale che rappresenti la situazione reale del demanio (basti pensare che noi stiamo spendendo soldi per ricostruire la cartografia dei demanio, perché il demanio non è in condizione di fornircela !), quando si verifica tutto questo, ci troviamo di fronte ad un insieme di situazioni che sinergicamente influiscono sulle conseguenze delle alluvioni.

L'errore, quindi, è di impostazione generale: non si sono tratte le lezioni dovute da quel che è accaduto.
E credo che al riguardo siano molto negativi i due fattori che ora vi illustrerò.
Mi riferisco, innanzitutto, alla faciloneria nel classificare gli eventi come eccezionali, laddove sarebbe molto più corretto riconoscere che l'Italia è fatta in un certo modo, che l'orogra-fia dei paese è di un certo tipo, che il clima ha determinate caratteristiche e che quindi il territorio deve essere organizzato per convivere con un'orografia di quel tipo ed una climatologia con quelle caratteristiche. Non sto con questo escludendo che vi siano seri motivi per ritenere che anche in campo meteorologico e climatologico vi siano dei cambiamenti, ma sono notoriamente dei cambiamenti di lungo periodo, la' cui scala dei tempi è di un secolo e non di un anno.

Quando poi i comportamenti a rischio, consistenti nel realizzare opere laddove non dovrebbero essere realizzate, sono perdonati a spese della collettività, realizzando opere di difesa a tutela di quegli insediamenti che non sarebbero stati consentiti, si crea chiaramente un incentivo a perpetrare questi comportamenti a rischio.
Si spinge la gente a pensare: «Realizzo un fabbricato, metto su uno stabilimento, impianto una coltura agricola, tanto poi chiedo la difesa e questa mi viene concessa».
Questo non è un dettaglio, bensì il meccanismo che ha prodotto nei decenni un eccesso di opere di difesa.
Esprimo questo giudizio in senso tecnico: nel fiume sono state realizzate troppe opere di difesa!
Molte di queste sono corrette, molte non lo sono affatto ed hanno indotto nella fisiologia dei fiume effetti di carattere negativo.
È doveroso che io tratti il problema degli inerti, perché si tratta di un problema importante. lo ho spinto la struttura (e me ne assumo la responsabilità in piena coscienza) ad occuparsi molto di questo che - ripeto - è un problema molto grave, fermo restando, ovviamente, che i materiali inerti si devono prelevare perché servono e sono indispensabili per realizzare le cose per cui vengono utilizzati. Anche al riguardo - torno ai discorsi di carattere generale - bisognerebbe a mio avviso riconoscere, con equilibrio, che quando ci si trova di fronte ad una situazione fortemente degradata, che è, il risultato di inadempienze di decenni, la
soluzione non può essere trovata a colpi di bacchetta magica.
Occorre impostare una pianificazione caratterizzata innanzitutto dalla gradualità ma anche dalla tolleranza, nel senso che si deve prendere atto della situazione di fatto e degli interessi che essa sottende, dal momento che con i vincoli, con le gride e così via non si ottiene niente. Tornerò poi su questo punto con riferimento ai problemi dei governo locale.

Spero sia evidente (chi non avesse chiaro questo concetto se ne può accertare) che il lavoro da noi svolto è professionale e competente, totalmente privo di motivazioni di carattere ideologico (ci mancherebbe!). Le convinzioni alla base delle proposte che noi avanziamo sono le risultanti di analisi tecnico-economiche.
Come forse sapete, sulla questione della regolamentazione del prelievo degli inerti abbiamo adottato anche dei provvedimenti. Abbiamo promosso una maggiore attenzione e abbiamo frenato la faciloneria con cui venivano rilasciate le concessioni.
Con riferimento a queste ultime devo però sottolineare un aspetto molto grave. Rispetto alla quantità di materiale prelevato nel bacino, quello prelevato sulla base di autorizzazione non raggiunge il 10 per cento: il 90 per cento è abusivo!

Il prelievo di inerti dal bacino compatibile con l'equilibrio dei bacino stesso (e sono valutazioni caute) è intorno ai 5-6 milioni di metri cubi di inerti all'anno. Devo dire che le azioni che abbiamo svolto - non da soli - un po' di freno lo hanno posto, per cui le misure che abbiamo adottato in termini di erosione e di abbassamento d'alveo - abbiamo una statistica multidecennale - indicano che, da circa tre anni a questa parte, vi sono una specie di stop all'ulteriore abbassamento e qualche debole segnale di inversione (parlo in termini medi, non in termini locali, evidentemente).
Siccome so di toccare una questione su cui si sviluppano molte polemiche, auspicherei che sull'argomento si facesse un'analisi congiunta che, per lo meno, omogeneizzasse e livellasse il livello della conoscenza, perché se ciascuno esprime valutazioni sulla base di conoscenze diverse, non sono conoscenze confrontabili. In passato ci avete fatto visita come Commissione; qualora riteniate, come Commissione o come gruppo, di venire a vedere l'evidenza dei dati oggettivi di cui disponiamo, noi ne saremmo straordinariamente lieti.

Ciò che, secondo me, costituisce un grave errore di partenza a questo riguardo è che, di norma, le diverse convinzioni nascono dalla considerazione di situazioni locali, mentre la prima esigenza da salvaguardare è il bilancio complessivo del corso d'acqua, il cui risultato, tra l'altro, si vede, in tutta evidenza, nelle coste del mare, in destra e sinistra di Delta del Po, dove, notoriamente, da tempo è in atto un gravissimo processo di erosione, che non è ascrivibile esclusivamente a questo, perché vi sono problemi di oceanografia, di correntometria marina, eccetera.
Ma certamente questa è una delle cause più influenti.
Un altro grosso problema che influisce negativamente è la presenza di alcuni sbarramenti lungo il corso d'acqua, che naturalmente costituiscono delle barriere alla propagazione dei trasporto solido.
Però, scendendo nel campo dell'analisi puntuale di questi problemi, la polemica si gioca sull'uso di due parole: sovralluvionamento; disalveo. Veniamo alla prima: i sovralluvionamenti ci sono, però vi sono situazioni in cui sono benèfici, altre in cui sono malèfici.
In quest'ultimo caso vanno tolti, mentre nel primo vanno lasciati come sono. Malèfici sono quando possono determinare modificazioni della propagazione della piena che investono situazioni circostanti il corso d'acqua.
In quei casi vanno rimossi. Nel bacino dei Tanaro, dopo l'alluvione dei 1994 abbiamo autorizzato la rimozione di 10 milioni di metri cubi di inerti - dico « 10 milioni » -, cioè due volte il budget annuale di tutto il bacino. Devo ammettere che sarebbero dovuti essere un po' meno e che nell'arrivare a 10 si è stati in qualche modo influenzati dalla grande offensiva di opinione che in quel momento si era deterrninata.

Disalveo.- il disalveo squilibra il fiume perché ne aumenta la capacità di invaso; quindi, la maggior portata sull'asta del fiume di questo evento è in parte - sottolineo «in parte» - ascrivibile ai disalvei effettuati, perché la minor quantità di acqua uscita sui terreni circostanti si è tutta riversata sul fiume.

Schematizzando e semplificando, il problema qual è? Un materasso alluvionale, chiamato impropriamente sovralluvionamento, è una sorta di magazzino di materiale inerte che alimenta il trasporto solido a valle. Se a valle esiste un manu- fatto, come un ponte o un argine, comunque una struttura che poggia su fondazioni, fintanto che queste ultime restano protette da un materasso di inerti reggono; quando si elimina l'alimentazione di inerte a monte, l'acqua a valle erode, scopre le fondazioni, che vengono scalzate, e, quando arriva l'onda di piena successiva, l'opera crolla. Qui non è questione di verde, di giallo, di rosso o di bruno.
Questa è una questione tecnica, di visura. Se verrete a Parma vi faremo vedere una documentazione fotografica impressionante di scalzamenti di fondazioni. In questa vicenda di alluvione sono crollati ponti di cui avevamo fotografato lo scalzamento delle fondazioni 15 giorni fa !
Dunque, o è così o non è così.
Se non è così, siamo degli imbecilli da mandare a casa perché facciamo danno. Se è cosi, va riconosciuto da tutti.
Siccome gestire e regolamentare queste cose è molto complicato e difficile perché i rapporti con la pubblica opinione sono complicati, a noi serve il supporto di tutti.
E francamente ci dispiace e ci indebolisce quando, viceversa, da sedi istituzionali - chiamiamole così - abbiamo opinioni esattamente contrarie.
Questo desidero dirlo con molta chiarezza.

Dopo di che, quando poi si va a guardare, si vede che uno ha un'impresa per il prelievo di inerti, che un'altra c'è l'ha il cognato, un'altra ancora il figlio (lo giuro, non dico balle, quello che so lo dico tutto); oppure si scopre, e posso farvi vedere l'esercizio, che le zone di sovralluvionamento - ma guarda un po'! - sono sempre entro due o tre chilometri dai frantoi dei cavatori di inerti, il che la dice ovviamente lunga sull'affìdabilità del sistema di gestione, perché quando, viceversa, esso è affidabile, è più facile dire sì, mentre quando uno si sente scoperto sul versante dei sistema di gestione, è indotto a cautelarsi maggiormente e, quindi, ad usare un metro di giudizio più severo.
Con questo vorrei chiudere sull'argomento, perché credo di aver detto le cose fondamentali.
Quali interventi necessari ?
Ritengo che il più necessario di tutti sia di metodo e che l'elemento più caratteristico di quest'ultimo debbano essere la chiarezza delle scelte e la costanza del lavoro.
Infatti, fino. a quando si continua a lavorare a partire dal giorno dopo le alluvioni, il sistema non è credibile.
Per fare cose serie occorrono tempi da misurare nell'ordine degli anni e, come dicevo, la prima certezza è quella delle risorse finanziarie.
L'altro aspetto fondamentale, sempre in termini di metodo, è che il territorio non si guida a distanza: la sua gestione deve essere affidata a chi vi ha i piedi sopra, a chi ci cammina, agli amministratori locali, la cui opinione deve essere sempre tenuta presente e rispettata e ai quali, però, bisogna affidare responsabilità che oggi non hanno.

Esiste un forte scollamento dei diversi livelli di governo del territorio. Non credo che ce ne siano di più di quelli necessari, ma sono convinto che siano tra loro fortemente scollegati. Penso che un piano di bacino possa costituire l'elemento di coesione attorno al quale realizzare il con-solidamento del sistema di governo del territorio, a condizione che si verifichi una situazione di diffusione della responsabilità, arrivando alla responsabilizzazione anche degli amministratori locali, cioè dei sindaci, delle giunte, dei consigli comunali.

Questa responsabilizzazione oggi non c'è, perché quando accadono eventi come quello di questi giorni i sindaci cavalcano la protesta contro i governi centrali, regionali o statati che siano.

Il PAI è impostato in questo modo, cioè con una previsione di modello gestionale del territorio fondato sul consolidamento del sistema di governo e sulla diffusione della responsabilità.
Il piano prevede gli interventi, individua i dissesti, prevede un costo attorno al 20 mila miliardi.
Non mi sento di dire che sia questo il costo degli interventi o della richiesta finanziaria da fare.

Se ci fossero garantiti 1000 miliardi l'anno certi per dieci anni faremmo cose incredibili. Il fatto è che, ne abbiamo 300, che poi diventano 250, e così via.
Ma con 1000 miliardi l'anno certi per dieci anni, senza singhiozzi e senza sussulti, si possono fare cose immense. Bisogna però entrare nell'ordine di idee di stanziare fondi da dare ai privati per lo spostamento degli insediamenti incompatibili (si è cominciato a farlo con la legge n. 677, dopo i fatti del Tanaro, ma ha funzionato poco).
Come lezione di questa ultima vicenda, per esempio, la grande preoccupazione alla decisione di abbattimento degli argini golenali consisteva nei fatto che le golene sono densamente abitate e insediate, quindi si danneggiano beni, si toccano i cittadini nella cosa più intima che hanno, cioè la casa, le loro cose.
Quindi, bisognerebbe pensare di destinare fondi a questo scopo.
Inoltre, si dovrebbero anche stabilire delle regole (lo dico raccomandando anche una certa urgenza) perché la furia della ricostruzione non porti a realizzare tutto di nuovo com'era prima e là dove stava, ma si arrivi ad individuare ciò che è stato distrutto perché si è in qualche modo autodistrutto in quanto non avrebbe dovuto esserci; quindi, si dovrebbe ugualmente procedere ai risarcimenti, prevedendo però una ricostruzione che elimini gli elementi di incompatibilità prima esistenti.

Inoltre, è necessario riportare maggiormente la sede delle decisioni e la capacità tecnica di progettazione all'interno delle strutture pubbliche dello Stato, a livello locale e periferico.
La capacità di scelta e di progettazione in quest'ultimo periodo è stata estromessa dalle strutture pubbliche e posta prevalentemente in mano alle imprese, cosa che è fonte di gravi conseguenze perché significa che i progetti li realizzano le imprese e lo Stato li approva.

CESIDIO CASINELLI. E i funzionari prendono qualche cosa?

ROBERTO PASSINO, Segretario generale dell'Autorità di bacino del Po. Questa è roba da magistrati!

Voglio dire che non c'è più capacità tecnica di progettazione all'interno delle strutture dello Stato: bisogna ricostruirla perché essa costituisce una garanzia.

Nel suo caso specifico, professor Passino, a cosa è dovuta quest'incapacità di spesa e quali interventi normativi, a suo giudizio, sarebbe utile proporre a noi legislatori per facilitare queste procedure di spesa?

Un punto che mi ha motto colpito è, quello che riguarda il tema degli inerti, non tanto per volontà di riproporre la relativa polemica, quanto in riferimento al quadro da lei delineato, che riassumerei nel modo seguente: il 90 per cento di estrazioni abusive, una quantifìcazione anche del legittimo, del concesso sull'onda di campagne di opinione.

MAURO PAISSAN.
Un così elevato numero di persone impedisce all'area di golena di svolgere la funzione per cui essa è nata e mette le autorità, dopo l'evento calamitoso, nelle condizioni di dover far fronte ad un costo economico (per non parlare di quello in vite umane, com'è successo) molto elevato.

Strutture vecchie, arginature obsolete, aree di laminazione densamente popolate, terreni sotto quota: tutte cose che ci diciamo continuamente, chi conosce questo settore sa cosa succede, sa quali sono le difficoltà che s'incontrano quando l'Autorità arriva nelle zone che necessitano di interventi drastici e per l'opposizione - diciamoci la verità - anche delle pubbliche amministrazioni che, per difendere interessi spesso neppure tanto nascosti, rendono impossibile intervenire.

Relativamente a quanto diceva da un punto di vista strettamente tecnico il professor Passino, a proposito della massa d'acqua che ha una velocità inferiore al normale, prima avevamo fatto una piccola discussione sull'escavazione del fiume e sulla sua sezione per operare un confronto con la portata e la velocità.
La mancanza di velocità è facilmente spiegabile: in alcune zone l'erosione e l'escavazione hanno aumentato la portata della sezione del fiume, ma in altre, non essendo avvenuto questo fenomeno, il deposito dei detriti ha svolto la funzione di diga subacquea ed ha bloccato la velocità. Ecco perché, a mio avviso, la velocità dell'acqua, insieme ad altre cause...

ROBERTO PASSINO, Segretario generale dell'Autorità di bacino del Po. So che lei è un tecnico, venga a trovarci e le faremo vedere tutto!

FRANCESCO FORMENTI
Lei ha affermato che sono state fatte molte opere di difesa: è vero e moltissime si sono rivelate dannose proprio per la difesa del fiume.
Lei sa che tutti i fiumi, dal più grande al più piccolo, hanno i laminatoi, delle aree dove naturalmente avveniva l'esondazione, e le aree di golena, anche artificiali, dove venivano convogliate le acque per diminuire le piene:
oggi siamo di fronte ad un'eliminazione naturale di situazioni che una volta paravano il colpo delle esondazioni e delle piene.
L'opera dell'uomo ha fatto sì che molte di queste opere naturali venissero a mancare.
E' difficile oggi allontanare le attività da alcune zone di fronte al pericolo costante di alluvioni ogni due anni, ma è uno dei tentativi che dovremmo fare.

ROBERTO PASSINO, Segretario generale dell'Autorità di bacino del Po. Ci vogliono vent'anni !

FRANCESCO FORMENTI. Lo so, ma purtroppo la coincidenza dei tempi non cor-risponde e molto probabilmente l'azione da lei proposta sarà difficilmente attuabile.
In conclusione, se non si mette mano ad una pianificazione diversa, studiando il territorio per quello che è e tenendo in considerazione tutta una serie di avvenimenti, sicuramente non avremo risolto il problema che stiamo discutendo oggi e che ci troveremo a discutere nuovamente magari tra due o tre anni.

FRANCO GERARDINI. Ringrazio il professor Passino perché sostanzialmente ha ripetuto alcune questioni che già nel 1998, con un'indagine conoscitiva di questa Commissione sulla difesa del suolo e le sue leggi, ebbe modo di esporre in un'audizione nella quale furono sollevati gli stessi problemi e formulate le stesse osservazioni e gli stessi allarmi. Il nostro è un paese dove spesso le cose si denunciano, ma poi non si attuano le soluzioni necessarie, oppure lo si fa in un arco di tempo troppo lungo. Vorrei partire da un'affermazione del professor Passino che contiene il senso dei suo intervento, e cioè che il Po non è più un fiume. Capisco come in questo vi sia la responsabilità di tantissimi soggetti, sia pubblici che privati. In sostanza, il governo del territorio non si è svolto in maniera razionale, programmata e pianificata; il nostro è un paese dove circa il 68 per cento dei comuni è a rischio idrogeologico, non solo per aspetti orografici o di carattere naturalistico, ma anche in conseguenza di interventi sbagliati da parte dell'uomo. Comincerei dunque proprio dagli interventi di pianificazione in questi anni, con piani regolatori che hanno previsto tanti insediamenti industriali ed artigianali nelle aree di rispetto, molte delle quali anche demaniali, in cui si è costruito anche in maniera molto disordinata.
In sostanza le leggi esistono, ve ne sono anche troppe, ma non vengono attuate: la legge n. 183 del 1989 è diventata una Legge della quale lamentiamo le molteplici inadempienze attuative e ciò testimonia di come le cose non vadano, dal centro alla periferia. Ci sono volute le alluvioni per
accelerare l'attuazione di tale legge. il decreto-legge per Sarno ha accelerato determinati adempimenti, come quello della perimetrazione delle aree a rischio idrogeologico, ed ora per Soverato avremo in discussione in quest'aula un decreto-legge in cui si affrontano altre situazioni.

C'è quindi un primo elemento di chiarezza e di organicità dei ruoli dei vari livelli istituzionali anche per evitare di farci prendere da quello che spesso e volentieri diventa un atteggiamento schizofrenico e che oggi sul Corriere della Sera viene definito il "federalismo fluviale"; tra tanti poteri locali attuati e inattuati, poi ci si trova di fronte a situazioni in cui non è possibile aprire un tratto di fiume per garantire un deflusso più regolare delle acque.

Abbiamo quindi bisogno di una regia unica, di poteri certi e di competenze chiare e ben coordinate.
D'altro canto dobbiamo abituarci ad eventi sempre più estremi, il cambiamento climatico è ormai una cosa su cui ragionare seriamente - la Conferenza di Kioto è un punto di riferimento in tal senso - e dobbiamo capire che le leggi finanziarie che approviamo ogni anno non possono eludere gli impegni che l'Italia assume in queste conferenze internazionali.
L'attuale finanziaria, per esempio, prevede il rifinanziamento di alcuni interventi in attuazione degli impegni previsti nella Conferenza di Kioto. Sulla questione dei clima c'è bisogno di una grande coscienza collettiva e di interventi mirati; se non ricordo male, per esempio, in Piemonte questa estate si è sofferto per un fenomeno di siccità. mentre adesso abbiamo
avuto un eccesso di precipitazioni. Su questa problematica è necessario uno sforzo collettivo del Parlamento, del Govemo, di tutti gli enti preposti affinché gli obiettivi fissati dalla Conferenza di Kioto siano rispettati.
Per quanto riguarda la questione degli inerti, ho colto un risentimento di carattere politico da parte dei presidente, che è stato chiamato in causa da una serie di affermazioni; ritengo che quelle afferma- zioni siano sbagliate perché, come ha giustamente osservato il professor Passino, i problemi sono altri.
Mancano i piani regionali delle cave, che spesso non si fanno proprio per coprire la gestione poco trasparente della attività di prelievo degli inerti, per tanti anni completamente gratuita e quindi ad elevata rendita economica; in proposito a mio parere c'è una chiara responsabilità delle regioni che non hanno realizzato i piani delle cave e soprattutto delle autorità preposte ai controlli che non li hanno svolti.
Conosco meglio il territorio di Alessandria e posso dire che è stato realizzato un sistema imponente di arginature intorno al corso del Tanaro e contemporaneamente, nel tratto del centro abitato ma non solo, si è scelta la strada di una forte canalizzazione del fiume.
Questo normalmente viene considerato un elemento non sempre positivo. Infatti si registrano difficoltà e ritardi nel realizzare le casse di espansione del fiume (e questa è una delle critiche che mi sento di esprimere con riferimento agli interventi compiuti). Su questo versante, i ritardi, le difficoltà, le resistenze sono stati molto forti.

Si sta dando infine eccessiva evidenza (ricollegandosi al tema della sicurezza) alla questione del rifacimento dei ponti (in particolare per quanto riguarda il centro di Alessandria), il che comporta spese ingentissime.

Qui discutiamo sul fatto che ogni anno non vi sono fondi a sufficienza per effettuare la manutenzione preventiva, per finanziare un progetto a lungo termine dell'Autorità di bacino, e poi spendiamo risorse ingentissime per infrastrutture, nel caso di specie per i ponti, che in alcuni casi sono a mio avviso inutili.

Subito dopo una catastrofe naturale. infatti, tutti mettono la sicurezza al primo posto; man mano che passano gli anni, non è più così e leggi utili, come ad esempio quelle che finanziano la delocalizzazione di alcune aziende, finiscono per funzionare molto poco e invece ritornano a prevalere altri tipi di impostazioni.

INTERVIENE CESIDIO CASSINELLI

Rispetto alle disfunzioni di cui. lei ha parlato, professor Passino, devo dire che mi ha lasciato stupefatto la problematica degli inerti.
I sovralluvionamenti o i disalvei vanno consentiti in una logica globale di gestione del territorio e dei bacino, quindi in assoluto non si può dire che siano positivi o negativi, vanno commisurati all'esigenza di assicurare il miglior deflusso delle acque.
Su questo non vi è dubbio.
Diciamo che i sovralluvionamenti o i disalvei devono avvenire nella misura giusta e dovuta, per cui non è possibile condannarli o assolverli a priori.

Ciò che mi lascia stupefatto è che la parte autorizzata sia solo il 10 per cento di quella che viene prelevata.

Riesco infatti a immaginare un pescatore abusivo, che nascosto dietro un albero cerca di prendere qualche pesciolino in una zona vietata alla pesca, ma per prelevare il 40 per cento di inerti non autorizzati occorrono attrezzature e macchinari, per cui non penso che ciò possa essere fatto senza essere notati da qualcuno che pur deve vigilare.
Questa mancanza di controllo, pertanto, va assolutamente denunciata nel modo più opportuno anche ad altri organi, non solo al Parlamento e al Governo.
Per quanto riguarda le disfunzioni da lei lamentate, professor Passino, ricordo che con gli ultimi provvedimenti abbiamo cercato di potenziare, nei limiti delle possibilità di bilancio, le strutture dell'Autorità di bacino e di quelle dedite alla protezione dei suolo, soprattutto nella logica di consentire che fossero poi immediatamente redatti i piani (in particolar modo ciò è stato possibile per quelli di salvaguardia).

FASSINO
A domanda di Formenti relativa alla ghiaia estratta risponde: L'autorizzato è di circa 2,5 milioni, mentre il prelevato si aggira sui 25 milioni.

PRESIDENTE. Ringrazio i colleghi intervenuti, che hanno posto domande senz'altro utili alla conclusione di questa nostra prima audizione.

Ho apprezzato molto le parole dei professor Passino, perché hanno ampliato la nostra conoscenza e perché saranno senz'altro utili alla riflessione di chi, in queste ore, si sta occupando di questo drammatico problema.
ROBERTO PASSINO, Segretario generale dell'Autorità di bacino del Po. Risponderò, nell'ordine in cui mi sono state poste, alle domande dei vari parlamentari. L'onorevole Paissan mi ha chiesto quali provvedimenti possano essere adottati per migliorare la nostra capacità di spesa.
Nelle parole dell'onorevole Paissan ho colto una sorta di rimprovero rispetto alla valutazione che ho fatto della dimensione eccessiva delle autorizzazioni concesse ai prelievi di inerte a seguito dell'evento del 1994; penso che, se una situazione del genere si verificasse ancora, bisognerebbe commettere nuovamente lo stesso errore perché, quando una popolazione è così drammaticamente provata e preoccupata da un evento tanto massiccio ed è stata convinta che in quei sovralluvionamenti risiede una delle cause dei pericoli cui è stata esposta nel modo drammatico in cui lo fu nel 1994, sia doveroso restituire alla cittadinanza un po' di serenità, dandole a vedere che un'aspettativa di quel genere è soddisfatta in tempi brevi.
Quanto al consenso delle comunità locali, credo che in questi anni, a partire dal 1994, esso stia aumentando sulla base di spontaneità, che tale aumento sia anche tangibile, notevole e che ottenerlo in modo spontaneo e partecipativo sia la strada corretta da seguire.
L'onorevole Formenti ha parlato di confusione di responsabilità e di molteplicità di compiti e di responsabilità.
Come ho detto nella mia esposizione iniziale, non giudico negativamente il fatto che vi siano diversi e numerosi livelli di governo del territorio; una buona pianificazione non può passare che attraverso il riconoscimento di interessi contrastanti nel governo del territorio e tali interessi debbono essere rappresentati e compiutamente valutati.
Il problema è quello di mediare tra gli interessi in oggetto e di trovare soluzioni di tipo ottimale.
Quando vi è certezza di programmazione e di prospettiva, i consensi si ottengono più facilmente e quindi, a mio avviso, la via del consenso passa attraverso la chiarezza delle analisi e la certezza degli obiettivi, perché ciò consente poi di indirizzare i differenti livelli di governo verso i medesimi obiettivi, con il che la collaborazione è maggiormente conseguibile.

Per rispondere anche ad una considerazione svolta dall'onorevole Casinelli, credo che non vi sia contrasto tra ciò che ho detto all'inizio della mia esposizione e quanto egli sostiene: se il decentramento nel governo del territorio è un obiettivo da raggiungere, questo non pregiudica in alcun modo la strada da percorrere per arrivare all'obiettivo.
Un altro aspetto che risponde a molte delle osservazioni svolte è che, così come sono formulate le leggi sul territorio - ed io concordo sul fatto che sono troppe; aggiungo che molte di esse non «si parlano» tra loro, nel senso che vi sono dei contrasti -, presentano il difetto comune di non prevedere una programmazione intersettoriale.

Pensare ad una pianificazione di bacino disgiunta da una pianificazione in agricoltura o nelle infrastrutture è un'assurdità.

L'onorevole Dameri è stata la prima a sollevare il problema dell'abusivismo.
Mi rendo conto che ciò che ho detto può aver stupito, però è il risultato di valutazioni oggettive.
Qualcuno, se non erro l'onorevole Gerardini, ha poi osservato che per far questo è necessaria una strumentazione.
Vi porto un esempio tra tanti di una situazione ripetitiva: una cava privata al di fuori dell'area fluviale, che presenta una richiesta di costruzione di un canale temporaneo di collegamento della cava stessa con il fiume, per fare il trasporto degli inerti per via mare invece che su gomma motivazione del tutto condivisibile).
Alla cava viene accordata una concessione temporanea di attracchi lungo il fiume per far approdare i mezzi che attraverso il fiume vanno a prelevare gli inerti nella cava privata, li portano al pontile e di qui il resto viene caricato su camion, e quindi viaggia su gomma.
La cava privata è esaurita da anni, ma vi è una continuazione della concessione, magari scaduta e non cessata; un natante attrezzato con un meccanismo sul fondo che, durante il viaggio di andata e ritorno, succhia la sabbia dal fiume, la separa dall'acqua lungo il percorso, arriva al pontile e scarica sabbia presuntivamente prelevata dalla cava, in realtà prelevata dal fiume lungo il percorso.
E' un sistema praticato tutto lungo il Po.
Per chiarire questa situazione debbo dire che i cavatori non hanno tutti il medesimo comportamento, ci sono anche quelli che si comportano correttamente e che vengono da noi a dire che facciamo fare loro la figura dei fessi in quanto, comportandosi correttamente, vengono penalizzati.

L'onorevole Radice ha chiesto inoltre se si potrebbe fare qualcosa di più per regolamentare gli inerti: credo di sì, perché siccome l'idea del piano di bacino è quella di consentire il prelievo di inerti associato ad opere di sistemazione idraulica, si potrebbe fare un budget degli inerti prelevabili e collegare le autorizzazioni a questo budget, che dovrebbe essere continuamente aggiornato.

Del demanio ho già parlato. L'Autorità di bacino ha segnalato al ministro dei lavori pubblici l'opportunità di un coordinamento con i compiti dei Ministero delle finanze per evitare che vi siano discrasie fra la gestione del demanio di tipo patrimoniale e quella opportuna ai fini dei raggiungimento degli obiettivi dei piano di bacino.